グラブ・バッグ帝国主義
By Michael 2022年03月31日（木） インタビュー ロシア、ウクライナ パーマリンク
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CONSORTIUM NEWS - CN Live！ - 2022年3月29日号
コンソーシアム・ニュース ジョー・ローリアは、マイケル・ハドソンとリチャード・ウォルフにインタビュー、2022年3月29日。
CNLive! S4E5 UKRAINE: The Economic Fallout - Richard D. Wolff & Michael Hudson
ジョー・ローリア
ようこそCNLive! シーズン4 エピソード5 "ウクライナ" "経済の崩壊" コンソーシアム・ニュースの編集長、ジョー・ローリアです。
Elizabeth Vos
そして、私はエリザベス・ボスです。
ジョー・ローリア
米国を中心とする西側諸国は先月、ウクライナ侵攻を受けてロシアに対して経済戦争を宣言し、おそらく史上最も厳しい制裁をどの国にも課している。ジョー・バイデン大統領は、この経済戦争の目的は、ロシア国民をその政府に敵対させることだと述べている。ロシアの中央銀行に対する制裁は、ルーブルの価値を破壊することを目的としていた。1米ドルは、侵攻した2月24日に85ルーブルの価値があり、3月7日には154ドルにまで高騰した。金曜日には、通貨は101円程度に直りました。
エリザベス・ヴォス
プーチンをはじめとするロシアの指導者は個人的に制裁を受け、ロシアの最大手銀行も同様に制裁を受けた。ロシアのほとんどの取引は、スイフト国際決済システムでの決済が認められなくなった。ドイツとロシアのガスパイプライン「ノルドストリーム」が閉鎖され、破綻した。米国は、米国の供給量の約5％であったロシアの石油の輸入を阻止した。BPとShellがロシアとの提携から撤退。
ロシアの商業定期船のためのヨーロッパとアメリカの空域が閉鎖された。ロシアのガスに依存しているヨーロッパは、まだそれを輸入しており、ロシアの石油の購入を停止するように米国の圧力を今のところはねのけた。小麦、肥料、金属など、その他のロシア産の商品については、輸入が停止された。自主的な制裁の数々が続き、PayPal、Facebook、Twitter、Netflix、McDonald'sがロシアで停止された。
コカ・コーラは同国への販売を停止した。米国の報道機関は撤退した。欧米のロシア人アーティストは解雇され、ロシア猫も禁止された。また、米国のケーブルプロバイダーがRT Americaを停止させるきっかけにもなった。他のロシアのメディアはデプラットフォームされ、ロシア政府のウェブサイトはハッキングされた。イェール大学教授は、ロシアでまだ操業している米国企業を辱めるリストを作成した。
ジョー・ローリア
欧米のウクライナに対する経済戦争と致命的な援助は、ロシアとの直接的な軍事衝突とそれがもたらすであろう想像を絶する結末の代わりに行われるものだ。しかし、これまでのところ、制裁は計画通りには機能していないようだ。中国はモスクワの救援に乗り出し、ロシアから石油やその他の物資をさらに購入している。北京はロシアに銀聯システムの使用を許可し、ロシアが使っていたSWIFTを中国のInter-Bankシステムに置き換えている。
そして中国とロシアが加盟するユーラシア経済連合は、米ドルを回避し、世界の基軸通貨としての米ドルを脅かすような新しい通貨・金融システムを設計しているのである。
エリザベス・ヴォス
そのため、米国は中国をウクライナ戦争に結びつけようとしている。そうすれば、おそらくロシアと同様の新たな制裁を北京に課すことができる。米国は、世界が西洋であり、これが30年前の中国であるかのように振る舞い、国内の社会問題が高まる一方で世界に単独支配を押し付けようとしている。
米国はロシアと中国をかつてないほど接近させただけでなく、今やインド、ラテンアメリカ、アフリカ、中東を巻き込み、欧米を凌ぐ経済力を持つ新しいブロックを形成してしまったのだ。それらの地域はすべて、ロシアへの制裁を拒否し、ロシアとの貿易を続けている。
ジョー・ローリア
米国は世界の人口の大半を敵に回した。私たちは、欧米が支配するグローバリゼーションの終焉と、2つの独立した経済・金融・商業システムによる分割世界の誕生を目撃しているのかもしれない。ロシアへの貿易と金融を断つことは、すでに欧米諸国にブーメランを突きつけている。特に給油所やスーパーマーケットで、物価を押し上げる。
その制裁の結果、ロシアでは民衆の蜂起が促されるどころか、プーチン大統領の人気は侵攻以来、実際に上昇している。中国を経済戦争のターゲットに加えれば、米国や欧州の国民はかえって自国政府を敵に回すことになるかもしれない。
ミズーリ大学カンザスシティ校教授でバード大学レビー経済研究所研究員のマイケル・ハドソン教授と、マサチューセッツ大学アマースト校名誉教授でニューヨークのニュースクール客員教授のリチャード・ウルフ教授が、この複雑な問題を議論するために参加してくれています。
まず、ロシアがこの経済戦争をどのように乗り切っているのか、そして西側諸国への経済的打撃についてお話ししたいと思います。そして最後に、中国に対する同様の制裁がどのような結果をもたらすかについて述べます。リック、まずあなたから聞かせてください。ロシアに対する経済戦争は、今のところどうなっているのでしょうか？
リチャード・D・ウルフ
まあ、痛みはありますね。困難も引き起こしています。短期的、中期的、長期的に影響を及ぼすでしょう。しかし、私が思うに、今はガスしかない段階です。ロシアはまだどのようなカウンターサンクションをするか決めていない。多くの人々は、制裁は常に一方向に進むと信じているようです。
そうではありません。制裁は常に、制裁する側を苦しめる結果をもたらします。そして、この相互作用が両者にどのような影響を与えるかを考えなければなりません。米国のメディアは主に一方を応援しているようで、もう一方の現実や可能性に気づいていないようです。だから、まだ少し早いのです。
とはいえ、ここには私たちが理解すべき文脈があると思います。これはすべての制裁の母体なのでしょうか？そうです。しかし、ドナルド・トランプ政権下で、当時はあらゆる制裁の母であった、4年間の経済戦争、貿易戦争がありましたよね。トランプ氏は、貿易戦争は米国が勝つのは簡単だと言いました。それは文字通り引用です。
彼は目もくらむような規模で関税を課した。そう、一度に何千億ドルも。中国から米国への商品の流れの事実上すべてに対して最終的に関税を課した。私の知る限りでは これは中国への制裁プログラムに関するコンセンサスだと思います。ところで、このプログラムには、習近平の支配的な役割を排除し、中国共産党の支配的な立場を排除する、というコメントが含まれていました。
この間、ポーランドでバイデン大統領が発言したように、高官によって広く言及されています。率直に言って、しかし公平に見て、この中国への制裁プログラムは、それ自身が掲げた目的という点ではほとんど何も達成していないと思います。そこで、今度はロシアに対してさらに大きな制裁を行うことにしました。ロシアは中国と異なり、制裁を受けた経験が数年あります。
ロシアに対する制裁は、1989年にソビエト連邦が崩壊してから数年後に開始されたことを理解する必要があります。私たちは1990年代に戻りました。ロシアに制裁が課されたのを見ることができます。ロシアは常に短期、中期、長期の目的を併せ持っていました。そのうちの1つは、彼らの基本的な政策を変更することでした。しかし、それは実現しませんでした。もうひとつは、プーチンを排除することでした。
それは実現しなかった。そして、より大きな制裁を受け、新たな状況が何をもたらすか、まったくわからない。しかし、もし私が賭け事をする人間なら、この制裁がここで起こっていることを根本的に変えるという考えは、最大の妄想だと思うね。ここで起こっているのは、帝国の衰退と別の帝国の台頭なのです。
それは常に地殻変動のようなものです。それは荒削りな経験です。それは常にそうでした。スペイン、イギリス、オランダ。つまり、これらの帝国は、互いに衝突しながら崩壊していったのです。多くの暴力がありました。多くの恐怖がありました。ウクライナは、歴史の中でこの悲しい瞬間を、時間と場所として持っています。
しかし、それはどこにでもあり得ることでした。そして、小さなことですが、他の場所にもありました。コソボも、根本的なところではそれほど変わりません。このような大きな変化があった場合、ウクライナで起こっているような細部は、人々にとってどんなに恐ろしく、痛みを伴うものであっても、それが起こった時点では激しい感情であったとしても、歴史の脚注のようなものに終わってしまうのです。
ジョー・ローリア
マイケル リックの言う「世界史的な瞬間」というのは、決して大げさな表現ではないと私は思います。アメリカの一国主義と、中国やロシアなどユーラシア大陸の多国間主義との戦いは、ここ10年以上続いているのです。それが今、頭打ちになっているような気がします。どのようにお考えですか？
マイケル・ハドソン
リチャードが「地殻変動だ」と言ったのは、まったくそのとおりです。ロシアの立場から見てみましょう。これは、ロシアが過去5年間目指してきたこと、主張してきたことのすべてです。プーチン大統領とラブロフ外相は、世界は脱ドル化が必要であり、米国はロシア、中国、その同盟国、まさにユーラシアに対して経済戦争を宣言している、という理解を主導してきました。
そこで、事実上、制裁を行うことによって-制裁だけでなく-、最も重要なことは、ロシアの米国における外国保有株式、国債保有株式、銀行預金を差し押さえることである。米国が自ら行ったことは、まさにラブロフも中国の習近平国家主席も言っているように、世界はそこに向かって進まなければならないのです。
彼らは、多国籍の世界、多極化した世界を持たなければならないと言い続けてきました。私たちは脱ドル化しなければなりません。ドルから解放され、孤立しなければなりません。米国が制裁を行い、経済活動を中断させ、石油を使って、米国の政策に従わない国はエネルギー備蓄を断たれると脅し、自国の食糧を生産しない国は食糧を買って自給することができないと守ることができるのですから。
米国が嫌がることをした場合、米国に市場を開放しない場合、インフラを民営化しない場合です。だから、この5年間、誰もが考えていました。ロシアと中国、そしてその同盟国であるインドやイランは、どのようにしてこの新しい世界秩序を作り上げるのだろうか？しかし、米国はこのプロセスを加速させたのです。
米国は自滅したのです。ドルという基準。アフガニスタンが外貨準備高をすべて獲得しようが、イランが外貨準備高を獲得しようが、ベネズエラがイングランド銀行に金をすべて没収されようが、ドル本位制は変わらないというのです。
アメリカの銀行口座は安全です。米国がこのようなことをしないようにするためには、ドルから引き出さなければなりません。ロシアにしたこと、そして中国にしたいことは、彼らの全財産を奪って、これで何とか彼らが不幸になって、もう私たちを傷つけないでくれ、と言ってくれることを期待することです。私たちはあなた方の望むことを何でもしますよ。
新自由主義についてです。ではリチャードが地殻変動について語るとき？それはまさに2つのシステムの間のシフトです。一方では新自由主義を推進する米国、他方では社会主義に進化する産業資本主義を追随する国々との間です。そして、プーチン大統領が言ったように、この戦争はウクライナについてではありません。
年前、アメリカがドイツとヨーロッパを引き込むために始めた戦争が始まりです。バイデン大統領が、ヨーロッパ、特にドイツはノルドストリーム2を阻止しなければならないと主張したとき、彼が言ったことは、もう1年以上前から言っていることですが、ヨーロッパをロシアの石油ではなくアメリカのガスや石油に依存させたい、それは輸出のビジネスが欲しいだけでなく、世界の石油取引をコントロールできるようにしたいからだ、ということです。
新自由主義に抵抗する国々があれば、そのエネルギー供給を遮断し、ロシアをアルゼンチンやラテンアメリカ、アフリカの例として使えるようにするためです。そして、中国の言葉で言えば、猿を殺す、鶏を殺して猿を脅かす、ということになるのでしょう。つまり、そういうことです。
根本的な転換が起きているわけで、それは経済システムの転換なんですね。そして、アメリカはそれを加速させました。もちろん、サプライチェーンが中断される過渡期はあります。しかし、ロシアからすれば、ユーラシア大陸の勝利を数年早めただけなのです。
ジョー・ローリア
リック、あなたはそれに同意しますか？
リチャード・D・ウルフ
ええ、マイケルが言っていることに大賛成です。これは驚くべき自暴自棄の行為だと思います。つまり、極小から大局へということです。バイデン大統領がロシアの政権交代を実現させるという、いわゆるフリップです。彼の情熱というか、何というか。あのね、これは必死なんですよ。
自分が嫌いな、政策に反対する世界の他のリーダーを侮辱して時間を浪費することはないでしょう。自信があるなら、そんなことはしない。通りの向こうの誰かと衝突しているようなものだ。相手の悪口を言い始めたら、手に負えなくなるのは自分自身です。
マイケルも私も、これまで述べてきたことを具体化すると、アメリカはヨーロッパを支配したいのだと思います。同盟国を求めているのです。何かを探しているのです。だから、ヨーロッパに尻尾を見せるのではなく、ギアをシフトしなければならないのです。トランプ氏の特別な日でしたね。なんてことだ、あれでは何も得られない。トランプ氏が就任する前より、中国へのコンプライアンスに一歩も近づいてない。もしかしたら私たちは、その、他の方向に行った方がいいのかもしれない。中国を悪魔化する代わりに、代替策としてロシアを悪魔化するようにしましょう。
そうすれば、いつでもヨーロッパを脅かすことができる。なぜなら、ロシアは何世紀にもわたってヨーロッパにとって問題であったからです。みんな、少しは地理を覚えておく必要がある。ロシアは他のヨーロッパ諸国よりも大きいのです。つまり、ロシアは熊なのです。18世紀には早くも大英帝国を怖がらせてきた、この状況における巨人なのです。そして、ヨーロッパにはずっと問題があったのです。そして、アメリカは今、何とかしてそのすべてを復活させたいと考えています。そんなことをしても、基本的な、現場の問題は変わりません。そして、このことをみんなにはっきりさせておきたい。ヨーロッパは、私たちが話しているこの地殻変動について、少なくとも10年間は議論していますし、そうしてきました。彼らはそれを知っています。中国との貿易が他のすべての国々と比べて増加していることも知っています。
中国市場への依存度が高まっていることも知っています。他のすべてと比較してです。ロシアは......これから大げさに言いますが、ポイントを押さえるためです。まあ、統計でこうしましょう。ロシアのGDPは1兆5千億ドルです。アメリカのGDPは21兆ドルです。この数字を頭に入れておくことが重要です。これは衰退するゴリアテと新興のダビデの戦いなのです。
中国のGDPは約14兆で中位ですが、成長が著しく、今後数年で米国を上回る予定です。このような枠組みで、すべてのことが起こっているのです。ロシア人の挑戦は、マイケルが言うように、まさに非常に長く大きな変化の一部であり、中国はその一部で、いくつかの段階を経ています。以前、私たちはBRICSについて話したことがあります。これは新しい構成の方向への一歩でした。これらの国々のほとんどは、控えめに言っても、ウクライナにおける米国の立場に対して生温いのです。彼らは賛同しているわけではありません。すべての関係を放棄しているわけではありません。そんなことをするつもりはないのだ。ところで、この件から何かを得たドイツの産業界も同様です。
彼らはロシアや中国との取引を打ち切ろうとはしませんし、そうする企業はほとんどありません。彼らはロシアや中国を必要としすぎていますし、将来は自分たちのために成長することを望んでいます。そして、それは米国とよりも中国との方が良い賭けであるということです。私たちは今、好むと好まざるとにかかわらず、歯が古くなりつつある帝国、あるいは私たちの気分を良くするためなら成熟したと呼んでもよい帝国です。しかし、経済成長は向こうで起こっています。中国にもあります。他のすべての場所にあるのです。ビジネススクールで学んだ資本家なら、経済成長がない場所より、ある場所の方が常に良いということを知っているはずです。
ジョー・ローリア
リック、私たちが話している間に、ニュース速報がありました。ニューヨークタイムズによると、ロシアはウクライナとの停戦合意に近づいているため、キエフ近郊への攻撃を停止すると述べたそうです。そして今、ロシア外務省が。ウクライナは国際的に独立が保証された核兵器を保有できない中立国になる用意がある、この保証はドンバス地方やクリミアには及ばない、つまりキエフは正式に併合する考えを捨て、ロシアの一部になる、と言っているのは彼らだけと言わざるを得ません。
ウクライナは、NATO軍やロシア軍を含むいかなる軍隊の駐留もできなくなる。どこにとは書いていない。そしてキエフは、ロシアとウクライナの首脳が署名する最終条約を要求している。これは外務省の発表です。米国は制裁が効かないことに気づいたのかもしれない。彼らは、世界におけるこの大規模な経済の変化という点で、自分たちがどのような立場にあるのかを知っているのです。そして、彼らはゼレンスキーがこれに同意するのを止めなかった。これが10日ほど前にロシアが提示した3つの条件です。マイケル、あなたはそれについて、あるいは私たちが前に議論していたことについて、コメントしたいと思います。
マイケル・ハドソン
そうしたい。また出直します。リックが言っていたことを整理してみたいと思います。それは、インドネシアのバンドン会議（1955年）にさかのぼる50年の視点です。1974年、スカルノ大統領はインドや多くの南半球の国々と一緒に非同盟諸国を作ろうと動き出しました。1974年までさかのぼると、アメリカは第三世界の搾取者として行動しており、第三世界の成長を助けることを目的とした投資ではなく、ただ原材料からできることを吸い上げ、政府を乗っ取り、政府部門ではなく、金融部門を計画部門としていることに気づくことができたのです。
まあバンドン会議も第三世界も、クリティカルマスがなかったから、自分たちの道を進むことができなかったんです。しかし、アメリカはインドネシアで人種差別革命を起こしました。100万人の中国人が殺され、民族浄化で川が真っ赤に染まったと聞いています。アメリカによるインドネシア転覆で政権交代があった。ヨーロッパ以外では、当時までで最も血生臭い内戦というか、ファシズム戦争でしたね。
これがそれ以来のモデルです。そして、米国はこのモデルを推し進め続けました。スカルノにしたようにロシアにすることができ、中国にも同じことができると考えたのです。あなたも私も知っているように、アメリカでは議論が行われてきました。イラクをいくつかの国に分割するように、ロシアをいくつかの国に分割しようというのです。[編註：ジョー・バイデン上院議員が推した政策]
欧米を押しのけて中国をまたいくつもの国に分割して成功させよう。これらはすべて、彼らの分割統治の試みであった。それなのに米国は、今や米国を必要としない臨界量が存在するという範囲を考慮しなかったのです。彼らは米国がなくても自給自足できるのです。しかし、欧米、米国、それに欧州と日本という軸は、いつの間にか自分たちが冷遇されていることに気づくことになるのです。
それなのに、株式市場はこのような事態に見舞われていません。なぜなら、米国ではエネルギー価格が大幅に上昇し、石油産業が恩恵を受けるからです。食料価格は上昇し、アメリカの農業に利益をもたらす。ヨーロッパによる武器購入は大幅に増加する。つまり、皮肉なことに、世界は分裂しているのに、アメリカはヨーロッパの犠牲の上に立って、独自の道を歩み、利益を得ているのです。
最後に出てきたニュースについてですが。ゼレンスキーは、ネオナチグループが民間人への暗殺計画や爆撃を継続できるように、ずっと停戦を要求していますね。ロシアが停戦に同意しているかどうかはわかりません。マリウポリからアゾフ大隊を掃討し終えたのでしょう。もし本当にネオナチ集団を排除したのなら、プーチン大統領がドンバスのロシア語圏の住民を保護するために移動した日から、その目的を正確に達成したことになります。
ジョー・ローリア
マリウポルをクリアしただけでなく、ドンバスの対立線に沿って並んでいたウクライナの6万人の精鋭部隊を壊滅させているようだ。そもそもロシアをこの8年間の内戦に巻き込んだ攻防が始まっているようだ。アメリカ経済、アメリカの有権者、西側諸国、特にヨーロッパがどのような被害を受けたかという問題に素早く目を向けたいと思います。
この点については、エリザベスにもいくつか質問があるようですので、そちらに譲りたいと思います。リック、あなたはもう帰らなければならないので、私があなたに行きます。
エリザベス・ヴォス
ありがとう、ジョー。バイデン氏が、"Unintelligible"（意味不明）が現実になると言っていたことについて、ちょっとお聞きしたいのですが。その可能性は高いとお考えですか？それは重要なことだと思いますか？また、それはどの程度の規模になるのでしょうか？そして、その次に。アメリカ国内でのこの影響は、ある種の広範な抗議行動につながると思いますか？つまり、COVID 19の大流行による経済的な影響に加え、ガソリン価格の上昇、食料価格の上昇によって、米国国民が限界点に達する前に、どれだけのことを受け入れることができるのか、ということです。
リチャード・D・ウルフ
なるほど。ずいぶんな言い回しですね。エリザベス、せめてその一部だけでも取り上げてみたいと思います。私は、アメリカのインフレをウクライナと密接に関連づけようとする試みに、非常に警戒しています。ウクライナがやっていることは、インフレを悪化させ、少し長引かせるだけです。しかし、ロシアがウクライナに侵攻した2月24日以前から、インフレは進行していたことを忘れてはいけません。
ですから、ある意味ではすでに非難されているのですが、国内のインフレはロシアのせいだ、ロシアに起因する他のすべてのものと一緒になっている、というような関連付けをすることはできないのです。私たちは、非常に深い問題を抱えた経済を抱えているのです。バイデン氏は大統領として、本当に大丈夫だと言い続けなければならないのです。
これは愚かなことです。トランプは大統領選で民主党と対決したとき、彼らの言う経済は素晴らしい、すべてインチキだと言いましたね。彼が大統領になった途端、民主党は彼の祝辞がインチキだと非難しました。以前、彼が正しかったように、今回も彼らが正しかったのです。そして今、私たちはバイデン氏と共和党に対してその役割を演じなければならない。
間違いなく、私たちもその役割を果たすでしょう。しかし、それは非常に表面的なものです。それでは何も得られません。私たちの経済は、雇用者層と被雇用者層、両方の視点から見て、非常に優れたものです。つまり、2020年と2021年について考えてみると、アメリカの歴史上、労働者階級にとって最悪の年の一つであると言えるでしょう。
彼らは2つの大災害に見舞われた。アメリカ史上最大、あるいはそれ以上の公衆衛生上の災害である。そして、間違いなく2番目に悪い経済崩壊です。ちょっとした統計です。8000万人以上のアメリカ人が、この2年間の一部で失業しています。ある人は2週間だけ、ある人は全期間。しかし、これは労働者階級の半分以上です。これはこの国の労働力の半分以上です。つまり、労働者階級の50％が失業を経験したことになる。この人たちが2年間で何をされたかを知ることを期待しています。そして、まだ本当かどうかもわかりませんが、パンデミックから抜け出したと思いきや、公式には8％のインフレで顔を叩かれることになるのです。
数字の計算方法などを考慮すれば、少なくとも2％か3％は悪化している可能性があります。これは、労働者階級に与える苦痛としては異常なレベルです。今週、ミシガン大学の消費者調査の結果が発表されましたが、例えば、32％のアメリカ人が、自分の経済的将来は現在の状態よりも悪くなると考えていることがわかりました。
これは1940年にこの調査が始まって以来、最悪の数字です。私たちは破滅的な経験をしています。一方で、政権交代が課題だと口を滑らせる大統領もいます。強固な経済回復を語っている。それを疑問視しているのは私ではありません。ミシガン大学の調査によると、アメリカ国民はバイデン氏のこのような発言は正気でないと思っているはずです。
いったい彼は何を言っているのでしょうか？アメリカ国民が圧迫されている間、彼らはウクライナに巨額の資金が送られるのを眺めているわけだ。失礼ながら、アメリカ人は戦争を経験した人々の痛みや苦しみに同情しているのです。私はそれを理解しています。私の家族は戦争を経験した。私の家族も戦争を経験しました。しかし、彼らはそのことを考えるとき、あそこにいる何十億もの人々のことを考えるでしょう。異常な時代なのです。さて、燃料価格の値上げ。それがどうなるかはわからない。和平交渉でさえ、多くのディテールに左右される。その他の制裁は軽減されそうだ。そうなのか？減額されるとしたら、すぐにされるのでしょうか？
いったい何が起こっているのだろうか。その多くは、ジョーが今読んだヘッドラインからさえも分からない。つまり、私たちは十分な情報を持っていないのです。もしそれがなく、どこかで起こっていることだとしたら、いったんこのようなインフレが起きると、すべての雇用主はコストの上昇を察知し、値上げによってそれに先手を打ちたくなるのです。
これは織り込み済みなのです。これはすでに起こっていることです。私たちはインフレに直面しており、アメリカ国民の下半分は経済的な悔しさと困難に直面することになるでしょう。選挙では共和党に有利に働くでしょう。民主党は文字通り自らを窮地に追い込んでいますから。
バイデン氏が大馬に乗って、あの手この手のドラマを繰り広げながら戦争に行くことができないのなら、もしロシア外務省によって敷物が引き剥がされたのなら、あるいはここでどんな取引がなされたのなら、バイデン氏は何を根拠に立候補するのだろうかと私は思う。彼は......つまり、アメリカの政治をどこに連れて行くのか、私が最も恐れる規模の災害のように見えるのです。
エリザベス・ヴォス
どうぞ、マイケル。
マイケル・ハドソン
リックが言ったことは、バイデン大統領は確かに政権交代を成し遂げたが、その政権交代は米国そのものである、ということを意味していると思います。先週、バイデン氏が、ウクライナのナチスを支援し、そこで戦っているISISを支援するために、アメリカには多くの大きな犠牲を払わせなければならない、と言ったときです。
そして、ISISやナチスの文明に対する戦いを支援することになる。犠牲を払わなければなりませんが、リックが説明したように国民が払っている犠牲のあり方は、彼らにとって大きな利益となります。バランスシートのもう一つの側面は、彼の言う犠牲が、石油会社にとって莫大な利益になっているということです。石油会社の株式市場の高騰を見てください。レイセオンや軍産複合体、ボーイングを見てください。価格高騰と、彼が言う、圧迫されたアメリカの消費者への災難は、中央集権的な資本にとっては大当たりなのです。
昨夜のニュースでは、ここニューヨークで行われている立ち退きのリストを行政区ごとに紹介していました。もし支払いができなければ、燃料費、光熱費、食費をまかなうという基本的な予算を達成する必要があります。支払いが滞ることになる。そして、多くの人が家を失うことになるのです。借家であろうと、持ち家であろうと。民間資本の巨大な集合体が、このような不動産をすべて拾って、アメリカを持ち家経済から賃貸経済、地主経済に変えるのを待っているのです。
バイデンは、経済を19世紀半ばに逆戻りさせることに成功するかもしれない。もちろん、それはバイデンだけでなく、彼の周りの人々も同じです。そして最終的にはディープ・ステート（深層国家）です。共和党員であろうと民主党員であろうと、彼らの政策は同じです。選挙資金提供者も同じです。その結果、有権者ができることは、悪党を政権から放り出すことだけだと思います。しかし、基本的には同じ悪党です。ですから、アメリカには本当の意味での代替案を持つ機会があまりないように思います。
また、反戦デモがないことにも触れていますね。ここでもヨーロッパでも、反戦デモはありません。ヨーロッパでは、反戦デモは民族主義者の右翼だけです。ヨーロッパの左翼全体が、C.I.A.による全米民主化基金への干渉によって腐敗し、基本的に労働党をトニー・ブレア主義や社会民主主義、新自由主義に変えてしまったので、彼らが抗議するのは左翼ではなく、先ほどあなたが言ったようにほとんど消滅しつつあるのだと思うのです。
でも、右からなんです。つまり、中国や中央アジアのように、アメリカの金融に社会の発展を左右されるようなことはしない、というモデルが、変化の希望になるのでしょう。アメリカ金融に社会の発展を左右されるのではなく、国民全体のために社会を発展させようというのです。つまり、西洋の民主主義は、この繁栄を生み出すのにあまり成功していないのです。そして、金融の力を共有し、1％の力をチェックするのに十分な強い政府が必要なようです。そして、それは西洋民主主義のもとでは行われていないのです。
ジョー・ローリア
CNライブをご覧になっていますか？マイケル・ハドソン教授とリック・ウルフ教授とウクライナ戦争による経済的影響について話しています。アメリカは、もし私たちが簡単に話した和平交渉が実際にうまくいくなら、この戦争に負けたと思います。私は、アメリカはこの侵略を必要としており、ウクライナでの攻撃で侵略に拍車をかけたと主張してきました。
それは2014年のクーデターまでさかのぼり、さらに90年代のNATOの拡張からこの瞬間までさかのぼります。なぜなら、アメリカは経済戦争やゲリラ戦を繰り広げるために戦争を必要としており、ロシアが長期間占領すれば、それを繰り広げられると期待しているからです。そしてもちろん、情報戦も。そして今、もしここで本当に和平交渉が行われるとしたら、それはアメリカの長期的な目標にとって悲惨なことだけではないだろう。
しかし、マイケルが言ったように、防衛産業や軍需産業、石油会社にも打撃を与えるでしょう。戦争が終われば、これ以上武器を供給する必要はありませんよね？リック、あなたはあと15分ほどで退席されるようなので、先に進みたいと思います。今度は中国に話を移したいと思います。戦争が終われば、中国をウクライナの戦争と関連づけることはできないでしょう。
数週間前、中国がウクライナ戦争でロシアを実質的に助けていると非難しているのを見ましたが、ロシアはこの作戦にほとんど軍を投入していません。しかし、彼らはロシアを中国から切り離したかったのです。米国は、彼らが直面していることを理解していました。では、どうなるのでしょうか。仮に米国が中国に同様の制裁を加えた場合、どのような影響が出るでしょうか？米国債を1兆円保有し、アメリカは中国から年間5000億ドルの商品を輸入している国が、実際にそんな愚かなことをしようとするだろうか？
リチャード・D・ウルフ
もし、私たちが言っていることが真実であるとすれば、衰退を防ごうとした結果、衰退が加速されたということになりますね。この状況は米国にとって恐ろしい皮肉であり、ある種の教訓を得たのではないかと考えることができます。トランプの対中工作はまったくうまくいかなかった。
今、ロシアに対するさらに大きな努力は勝っていないようです。このすべてが米国の偉大な勝利としてここで紹介されるのでしょうけど。でもね、私にとってはあまり良い結果にはならないでしょう。私はトラブルを予想しています。ウクライナが口実として役に立ったのなら、台湾もそうだし、米海軍が南シナ海にいることもすでに分かっている。
つまり、米国は明らかに核戦争を恐れているので、少なくともそれだけの正気を持っているので、このような経済戦争を行うという意味で、これを正当化するあらゆる状況が考えられるのです。まあ、予想通りというか、ほら、25年間、中国のGDPはアメリカのおよそ3倍のペースで成長しているんですよ。これは四半世紀の間、前代未聞のことです。だから今のような状態になっているのです。だからこそ、この10年が過ぎる前に、彼らは最大の経済規模を持つようになるだろうという予測が成り立つのです。
アメリカはある意味、変化の方向が非常に怖いので、何もできないのです。どちらのルートもあぶなっかしいように見えるのに、どちらに行けばいいのか、非常に難しい。しかし、私が心配なのは、一分一秒を争って闘争の枠組みを敵に有利にシフトさせると言う人たちが、その日を担ぎ上げることです。
だから、今勝てなくても、10年後、20年後にも勝てないだろう。この25年間が生み出したものを考えると、絶対に勝てない。中国と争うことは問題ありませんが、これが歴史の審判だと思います。もちろん、通常の注意点はありますが、もう手遅れだと思います。
アメリカは、もっと早く手を打たなかったことを嘆き、キッシンジャーが中国との関係を再開させたことを嘆くことができる立場にあると思います。私は、米国がロシアのプーチン氏を指導者にすることに手を貸したこと、そしてウクライナのゼレンスキー氏を指導者にすることに手を貸したことを人々に思い出させるのが好きです。
この2つは、私たちが知る限り、アメリカの積極的な外交の成果である。そして、私たちが知らないことは主が知っている。そして、彼らは戦っています。これらすべては、誤算、誤解、または歴史的枠組みの見直しの欠如の結果です。社会主義や共産主義に対する戦争というバブルの中で生きている複雑な現実に対処するために、長い20世紀を通じて、実際には決してそうではなかったのに、そうであったかのように見せかけなければならなかったのです。
このような間違いを長期間犯し、支配的な国であった場合、何が起こりがちかというと、支配力を失うということです。イギリスみたいなものです。帝国に陽が沈むことはないのです。そうでしょう。現実が変わらないと思ったら大間違いです。そして、私たちはその瞬間にいるのだと思います。
ウクライナもその一つで、どんなに恐ろしくて辛いことであっても、それは単なる通過儀礼に過ぎない。彼女の名前を忘れてしまいましたが、申し訳ありません。キャロライン・エルキンスです。彼女はハーバード大学の教授で、ハーバード・ビジネス・スクールだと思います。彼女は帝国の崩壊について2冊の本を書いたところです。タイムリーな本です。大英帝国についての本です。
しかし、彼女が書いていることの半分は、今のアメリカに起こっていることに対するコメントです。そして、アフガニスタンにおけるロシアのように、西側諸国と軍拡競争を繰り広げ、最終的に国民が望むレベルの消費を与え、コントロールすることはできないと学ばなければならなかった私たちが、過剰になりすぎていることを理解するために必要なフレームワークだと思います。できるはずです。状況を見誤り、過剰に手を出して崩壊するのは、あらゆる帝国の悲劇です。米国は、その歴史の中で最もその状況に近づいていると思います。
ジョー・ローリア
マイケル、補足をお願いします。
マイケル・ハドソン
ウクライナでの戦闘は終わったかもしれませんが、制裁は続くでしょう。なぜなら、あなたが冒頭で指摘したように、制裁が戦闘を引き起こしたからです。アメリカは、ロシアが攻撃するように、ロシアの話者を擁護することでロシアを突っぱねる必要がありました。そうすれば、アメリカは、制裁下のロシアがいかにひどいか、言い訳ができるわけです。
だから、制裁は重要なことなんです。戦いの究極の原因は変数にあったのです。さて、リックの言うことに関して、この帝国の終焉がどのように作用するのか、具体的に見てみよう。アメリカは、ユーラシア大陸を取り囲む780の軍事基地のために、そのドルを海外に費やしている。過去には、これらのドルは現地の受取人に渡され、現地通貨に換えて現地で消費されていた。
そのドルは最終的にユーラシア大陸の中央銀行に預けられる。これまで中央銀行は、このドルをどうするのか、と言ってきた。アメリカの銀行に預けよう。そうすれば、為替市場に介入して為替レートを安定させることができる。まあ、どれも（今は）真実ではないのですが。
たとえ戦闘が終わったとしても、莫大な資金を奪ってしまったことを撤回することはできない。アメリカは、もうロシアはウクライナに対して自衛していない、とは言わないでしょう。だから、持っているお金を全部返しますよ。奪った金を元に戻すことはできないのです。ということは、今後、アメリカが海外でお金を使うときに、1956年から70年代にかけて、アメリカの国際収支の赤字、アメリカを金から引き離した赤字は全部軍事費だったんですよ。それは、私の著書『超帝国主義』のすべてのチャートで出されています。
この外貨は、ドルを支えるためにアメリカに還流されるのではありません。金や通貨スワップに使われることになります。つまり、ドルにはもはやタダ乗りはなく、タダで支えることもできません。他の国々は、第一次世界大戦後の1921年にアメリカがドイツに対して行ったように、下落する通貨に対して特別関税を課すことで、ドル安から自国を守るようになるでしょう。だから、彼らはそれを理解し、ゲームは終わったのです。そして、ロシアや中国、インド、イランがアメリカに勝ったから終わったのではありません。この盲目的に傲慢で、強欲な、共和党、民主党、ディープステートの哲学による自滅的な政策だったのだ。
ジョー・ローリア
したがって、インド人がロシアの石油とルピーを買い、サウジが人民元で石油を売るかもしれないと言ったということは．
マイケル・ハドソン
オイル
ジョー・ローリア
...それは米国の政策の結果であるということです。しかし、石油の支払いが、もうペトロダラーではなく、ペトロ・ユニオンで行われるようになるのは、このプロセスにおいて、重要な瞬間ではないでしょうか？
リチャード・D・ウルフ
昔からある話だよ、ジョー。ギリシャ、ローマ、スペイン、オランダ、イギリス、ドイツ、初期のロシアなど、衰退した帝国はすべて、その原因が外部にあると信じたい人たちの間でいつも論争が起こっています。ローマ帝国を崩壊させた恐ろしいガリア人、野蛮人と呼ばれた人たちを覚えていますか？あそこはいつも蛮族が悪いんだろ。
真実は、これらの帝国を冷静に評価した結果、内部から多くの因果関係があることがわかった。そして、常に外部からの扇動者であるアメリカのメディアプロジェクトに迷い込むべきではありません。マイケルの言うとおりだと思います。このすべての主要な原因は、アメリカ資本主義の進化、内部矛盾、つまり、その軌道の根底にあるものです。
私は帰らなければなりません。これは非常に重要な会話です。この対談を企画したジョー、そして過去から現在に至るまで貢献してくれたマイケルにお祝いを言いたい。しかし、最も重要なことは、これを世に送り出すこと......回覧することです。それが、私たちができる最大の貢献であり、そうでない場合よりもより良い結果をもたらすことになるのです。
ジョー・ローリア
エリザベス、リチャード、どうもありがとうございました。マイケル、もうちょっとだけ残って、この場を締めくくってくれませんか？
私は、イギリスがエジプトを占領したとき、単に国庫を乗っ取ったことについて考えていました。侵略したわけではありません。その結果、1911年の革命につながったのだと思います。そしてナセルと非同盟運動。現在では、そのような砲艦外交や国庫の接収はもう必要ないように思われます。進化しているのです。そうでしょうか？それが最初の質問です。2つ目は？
マイケル・ハドソン
一問一答でいきましょう。
ジョー・ローリア
わかったよ。もうひとつは忘れそうだ。書き留めておこう。どうぞ。
マイケル・ハドソン
続けて わかりました。あなたが話していたことは、当時、エジプトの廃墟と呼ばれていました。そして、それはエジプトだけではありませんでした。崇高な）港だったんです。つまり、エジプトが属していたトルコ、オスマン帝国です。そして、トルコは滅びました。エジプトもダメになった。第二次世界大戦以降、アメリカは他国と戦争する必要がないかどうかをコントロールすることができることに気づきました。
シカゴ大学流の自由市場、つまり皆殺しにすることを望んでいる限り、経済的にコントロールすることができます。代替案を提唱する学者教授は皆、世界をチリのように扱わなければならないのです。で、チリで実現した自由市場って何？労働指導者、土地改良者、知識人をすべて殺すことができれば、マーガレット・サッチャーの夢が実現するのです。代替案はないのです。そして、それが米国の政策です。代替案はないのです。
イタリアのグラディオによる標的型暗殺作戦、ギリシャの反ナチスとの戦い、彼らはもちろん、主に王政に反対しようとする共産主義者でした。イラン政府の転覆、ピノチェト以降の大量暗殺、ラテンアメリカでの広がりは、すべてアメリカとともに暴力の脅威を軍に突きつけたわけです。
そして、それが今日できることのすべてである。侵略はできない。徴兵制のない軍隊なのだ。できるのは爆弾を落とすことだけです。できるのは制裁だけです。元長官のマデリン・オルブライトの理論では、国民を罰することができれば、特に子どもたちを傷つけ、飢えさせ、病気にさせることができれば、国民を不幸にして、政府を転覆させ、もうこんなことはいやだと言わせることができる。
好きなようにやりますよ。そしてもちろん、それはうまくいっていません。うまくいきませんでした そして事実、マデリン・オルブライトは単に小さな子供を殺したかっただけなのです。彼女は住民を殺したかったのです。もしすべての（制裁が）導入されたら...それはまったく機能しませんでした。しかし、ここにはディープ・ステートのサディストで変態な連中が集まっています。彼らは自分たちの個人的な怒りを解消しているのです。そして、これは明らかにユーラシア大陸で成功する状況ではないのです。アメリカ人は門前の蛮人なのです。それが私たちです。そして、彼らは世界中でそのように認識されているのです。
ジョー・ローリア
マイク アメリカの指導者たちが、自分たちをそのように見ているとは思えません。明らかに、彼らは世界が自分たちをどのように見ているかを理解していません。一部の皮肉屋で、自分たちが何をしているかを正確に理解している人たちを除いては。でも、政府にも真の信奉者はたくさんいるのではないでしょうか？
マイケル・ハドソン
しかし、彼らはその価値があると言うのです。彼らは言います、そうです、人口との戦いを疎外するのです。そうだ、国民が苦しむことになる、と言うのです。その結果、彼らは経済的な選択をするようになり、理想を捨て、自決をあきらめ、私たちの言うとおりにするようになるのです。
つまり、発展の機会を提供するのではなく、傷つけることによって人々を動機づけるという考え方があるのです。問題は、米国の戦略家は新自由主義者であるため、発展のさせ方を知らないということです。新自由主義とは、不労所得を得ること、他人の財産を奪うこと、働かずに他人の所得を得ること、この3つがすべてです。それがアメリカです。番組の冒頭でも指摘されたように、アメリカ経済は縮小しているのに、（世界の）他の国は縮小していないのです。
アメリカの生活水準と有権者をどう支えるつもりなのか？帝国主義によって他国を搾取することでしか得られないのです。そして他の国々は気づいています、私たちの経済的余剰をアメリカにシフトして、私たちの費用で彼らが豊かに暮らせるようにしたいと本当に思っているのだろうか？それが問題なのです。米国、NATO、日本以外の国々では、この問題はそのように受け止められています。
ジョー・ローリア
そうですね。それがうまくいったことがあるでしょうか？キューバは1960年頃から制裁を受け、カストロはそれをすべて乗り切りました。そこで2つ目の質問ですが、帝国後のアメリカを想像してみましょう。ヨーロッパでは帝国が崩壊すると、しばらくして内向きになり、国民健康保険制度や社会福祉制度が作られました。例えばイギリスでは、戦後すぐにチャーチルを退陣させ、数年でNHSができました。
また、スペインやイタリアでは、これらの国々はすべて強固な社会民主主義システムを構築しましたが、ここ20年ほどの間に新自由主義に侵食されたのは間違いありません。しかし、米国でそのようなことが起こりうるでしょうか。もし米国が最終的に、どんなことであれ、実現するのであれば - もしかしたら今回の敗北、私はこれはウクライナでの敗北だと思いますが、この平和協定が成立してこのような敗北が増え、中国が成長を続けて全く新しい別の経済・金融システムが実現すれば - 米国は世界の力を失うことに折り合いをつけ、それが米国の人々にとってより良い社会制度になるでしょうか。
それとも、私は夢を見ているのだろうか？
マイケル・ハドソン
夢を見ているのでしょう。いいグループですね。素敵な言葉です。ヨーロッパには長い社会主義の伝統があり、アメリカはそこから搾り取ろうとあらゆる手を尽くしたからです。しかし、アメリカにはそのような伝統はありません。アメリカは常に民営化してきました。基本的にはインフラで、公共の手には残さない。だから、アメリカの医療はほとんどすべて民営化されていることを考えれば、民営化されることはないでしょう。
かつてバーニー・サンダースが求めたような医療の民営化、それは健康保険業界にとって大当たりです。地球温暖化問題はとても重要ですが、石油を国有化するつもりはないでしょう。肝心のアメリカは温暖化対策に一切反対している。バイデンが未来は石油と石炭だと言ったので、アメリカの外交政策は地球温暖化を加速させることを前提にしていると言えるかもしれません。
そしてそれは、私たちがコントロールできることなのです。もし他の国々が再生可能な資源を採用すれば、アメリカの石油・ガス産業や食料への依存を失い、アメリカが彼らの首を絞めることができるようになります。輸出作物から自給自足や穀物栽培に移行すれば、「我々の要求に従わなければ飢えさせるぞ」と制裁するアメリカの力も弱まるでしょう。アメリカはこれを手放さないでしょう。なぜなら、アメリカはアメリカ国民ではないからです。
アメリカは基本的に、国務省、CIA、国家安全保障国家という塊であり、そのイデオロギーは、経済計画を政府からウォール街やイギリスやフランスの他の金融センターに移行させることなのです。そして、その金融化、新自由主義が変わるとは思えません。それが彼らの宗教なのです。チリでアジェンデと戦い、キューバと戦い、そして今日、中国やロシアと戦っているように、改革を提案する人たちに対して、ますます暴力的で悪質な戦いが繰り広げられることになるでしょう。
ジョー・ローリア
さて、制裁が続くと仮定しましょう。おっしゃるように、明日和平交渉があったとしても、中国を標的にしようとするでしょうか。中国に対してはすでに制裁が行われています。それは分かっています。でも、こういうロシアに対するような深刻なものはね。西側諸国への）影響を考えれば、そんなことはできないと理解しているはずでしょう？ロシアを制裁したように中国を制裁しようとしたら、世界経済はどうなるのでしょうか？
マイケル・ハドソン
アメリカは？繰り返しになりますが、米国では1％と99％の二極化が進むでしょう。経済と呼ばれる99％はもちろん苦しみますが、1％は99％に対する権力を強めるでしょう。つまり、彼らにとってはWin-Winのゲームなのです。また、アメリカ、NATO、日本について話すとき、基本的に非白人世界全体に対する人種差別について話しているという事実を無視してはいけません。
ニュース放送はたいてい、中国人女性が地下鉄の前で何度も何度も突き飛ばされるシーンから始まります。彼女はアジア人ですが、街頭や地下鉄で何度も何度も脅されています。アメリカでは、黄禍に対する直感的な憎悪があります。かつてドイツやロシアへの憎しみがあったように、それを否定することはできません。
ナチズムが）ドイツ人を虐げ、スターリンが反ユダヤ主義者だったという事実に立ち戻り、反ロシアの戦いをリードしているのは、文字通り私がハドソン研究所で働いていたときから50年来の知り合いであるということです。彼らは、ナチスが行ったことに対する憎悪で満たされた狂信者です。そしてスターリンがユダヤ人にしたことへの憎悪に満ちています。そして、彼らはこの民族的憎悪の上に成り立っているのです。
だから、彼らが自分たちの個人的な性癖や選挙資金、ウォール街やアメリカ企業、独占企業の利益よりも、99％の人々の心配を優先するとは思えませんね。
エリザベス・ヴォス
そして、1％が99％に対する権力を強めているとおっしゃいます。先ほどリチャードにも聞いたのですが、アメリカ国民、あるいはアメリカの国民が限界点に達して、本当に暴力的な抗議行動や広範な動揺が見られるのはどの時点でしょうか？
マイケル・ハドソン
2090年頃はどうでしょうか。少なくとも80年か70年先、2世代先でもいいくらいです。何もないんです。カエルが茹で上がるようなものでしょう。彼らは代替案がないと思っているので、どんどん下がっていくことを望んでいるのです。なぜなら、ニュースを見てください、ニュースを見てください、私たちはウクライナについて言ってきましたが、ロシア人やその他の国の人たちが見ているような兆候はありません。
ネオナチが市民に対して何をしているのか、全く伝わってきません。右翼の検閲によって、これほどまでにニュースが完全にコントロールされているのを見たことがありません。経済学でも同じようなことが起こっています。私が経済学を教えるのをやめたのは、経済学的に、カリキュラムに現実を組み込むことができなかったからです。
この1時間、私たちが議論してきたような力学を、どうやって人々が理解するのでしょうか？どうすればいいのか、わからないのです。そうですね。
エリザベス・ヴォス
米国や英国で見られるロシアのメディアに対する検閲について、もう少し詳しく説明してください。それがどれほど極端で、これほど広範囲で厳しい方法で検閲を実施する能力に、ロシアゲート物語がどれほど影響したとお考えですか？
マイケル・ハドソン
当時は、ヒラリー陣営と英国諜報機関の間で作り上げられたものであることは明らかだったのです。ホワイト・ヘルメットという英国諜報機関です。それはすべて一種の-私たちはプロパガンダを受け取っているのです。私たちはオーウェル的な世界にいるのです。重要なことは、世界の他の国々はオーウェル的な世界にいないということです。
なぜなら、彼らは広範な経済や歴史の動きを見ているからです。新自由主義というのは基本的に短期的なものです。[アメリカ人は長期的なことには関心がないのです。今期を乗り切ればいい、利益を上げればいい、と考えています。そして、もし混乱が起きたとしても、富裕層が常に優位に立つので、私たちが優位に立つことができると思っています。どんな福袋でも、どうにかして生き残ることができるのです。それで、彼らは全体の状況から福袋を作ろうと思っているのです。
そして、その福袋は99％と低い持ち家率になるのです。メディケアとメディケイドの残骸のさらなる民営化もないだろう。全く良い印象はありません。私もそう思う。そして通常、ローマなどの他の国では、ローマが崩壊したとき、ローマ帝国から蛮族への離反がありました。蛮族とは、もちろん、より多くの人口を受け入れる社会的共同体的民族のことです。
ローマからの逃亡と、そこでの人口の厚みがあったんですね。アメリカは日本のように人口が減少し、移民が発生しますが、移民してきた労働者であるアメリカ人は外国語を話しません。しかし、移民してきた労働者であるアメリカ人は外国語を話せませんから、ほとんど閉じ込められてしまいます。だから、解決策が見つからないのです。私は、寿命が短くなると思います。
エリザベス・ヴォス
そして、ジョーに戻る前に、最後の質問をさせてください。なぜヨーロッパは米国に同調するのでしょうか？つまり、経済的な面で、ロシアや中国との経済戦争を生き残ることができると、一体どうやって考えているのでしょうか？
マイケル・ハドソン
まあ、彼らはそんなことは気にしていないのですが、そこにいるのは彼らです。私は米国財務省の役人と話をしました。彼らは、我々は単に外国の政治家を買うことができる、単に彼らにお金を払うことができると言います。あなたがヨーロッパと言ったとき、あなたが本当に意味するのは、米国国務省の様々な機関から莫大な資金援助を受けている外国の政治家であり、彼らは結局のところ日和見主義者なのです。彼らはそこのゼレンスキーみたいなものです。
彼らは自分たちの富が目的なのです。彼らは気にしません。ヨーロッパは、ヨーロッパの利益を最優先する政治家に率いられてはいない。彼らは世界の他の地域と同じように、いやそれ以上に腐敗しているのです。だから 私は彼らの多くに会ってきた。彼らの持つ毒のような強欲さはとても信じられません。まるで民主党のようだ。
ジョー・ローリア
マイケル、あなたが話した米国財務省の職員は、財務省はロシアに対する中央銀行制裁について相談されたことがないと言ったのですか、聞いたのですか？そうなのでしょうか？また、これらの制裁がどのような影響を及ぼすかについて、ウォール街は本当に相談を受けていたのでしょうか？
マイケル・ハドソン
それはおそらく事実でしょう。つまり、銀行は、ちょっと待てよ、13世紀以来、銀行は主要業務の一つを構成してきた、対外貿易の資金調達であり、石油貿易がドルで行われる限り、それは米国の銀行を経由しなければならないことを意味している、と考えようとしているのです。石油を買って、お金を借りて、銀行は支払いを約束し、そのためにお金を徴収する。
石油を買ってお金を借り、銀行は支払いを約束し、そのための手数料を取る。銀行は売り手にお金を進め、石油やその他の輸出品を引き渡したときに利子をつけてお金を支払う。今、アメリカの銀行にとって、その対外ドル化、対外貿易政策、金融はすべて消滅することになる。裁定取引で大儲けするかもしれません。貿易経済は崩壊しますが、この夏には第三世界の南半球の巨大な債務危機も発生します。
アメリカの消費者について述べたことが、ラテンアメリカやアフリカ、その他の国々にも当てはまるとすれば、石油や食料に多くのお金を支払わなければならないため、借金をするための十分な資金を確保することができなくなります。そのため、巨額の債務不履行が発生し、世界市場にトラウマを植え付けることになるでしょう。これはまた別の長い議論になりますが、独立した議論です。
しかし、制裁を行った大物たちは、ここに問題があると言われるのが嫌で、財務省と議論しなかったことがわかります。知りたくもないでしょう。
ジョー・ローリア
マイケルさんは、アメリカはオーウェル社会で、他の多くの国はそうではない、という興味深いコメントをされていますね。1984年』では、ウィンストン・スミスの仕事は、何年も前のタイムズ紙のアーカイブに入ることでした。5カ年計画で小麦の収穫量を予測し、それが実際に達成されなかった場合、彼は過去に戻ってアーカイブの記事を実際の数字に変更しなければなりませんでした。
しかし、今、私たちはこれをリアルタイムで見ているのです。アーカイブに戻ることはないのです。2014年のクーデター、国軍の一部であるネオナチの存在、2014年に大手メディアがネオナチの話をたくさんしていたにもかかわらず、全く触れられていないドンバスに対する8年間の戦争など、ウクライナの話から今まさに抜粋されているのを私たちは見ているのです。もうないんです、絶対に抜かれているんです。まさかの一番恐ろしいことです。これ以上ひどいのは見たことがないでしょう。私はニュースの仕事をしています。これよりひどいのは見たことがない。こんなにひどいのは見たことがありません。だから、コンソーシアム・ニュースやCNライブ！が存在するのです。この対立を説明するために、穴をふさぐのです。もちろん、リックがクレムリンの手先だと言われたように、あなたもマイケルと同じように攻撃されることになるでしょう。それが最初の手段だ 彼らはあなたと議論したくない 負けるとわかっているからです だから中傷するんだ
しかし、私たちにはコンソーシアム・ニュースがあります。エリザベス・ヴォス、エグゼクティブ・プロデューサーのキャシー・ヴォーガン、そして私、マイケル・ハドソンとリック・ウルフといったゲストを迎え、このウクライナの危機とその経済的影響について詳しく議論しています。マイケル、議論に加わってくれてありがとう。
マイケル・ハドソン
お招きいただきありがとうございます。
ジョー・ローリア
そして、視聴者の皆様、CNライブ！に感謝します。Joe Lauriaでした。またすぐに新しい番組をお届けします。
